ページの先頭です。 メニューを飛ばして本文へ
ホーム > 組織でさがす > 議会事務局 > 平成24年8月第2回会議会議録 一般質問 山岸裕始議員

平成24年8月第2回会議会議録 一般質問 山岸裕始議員

印刷用ページを表示する 掲載日:2012年12月25日更新

◇ 山岸裕始 君

○議長(小渕晃君)続いて、7番、山岸裕始議員。

〔7番 山岸裕始君登壇〕

○7番(山岸裕始君)おはようございます。

きのうまで大変暑い日が続いておりましたが、本日やっと秋らしい気候になり、あしたから3日間大勢の人を迎えるに当たって、このまま秋らしい気候でいていただければと思います。

さて、小布施町では、あした9月7日から3日間、小布施若者会議が開催されます。日本の将来を真剣に考える約240人の若者が小布施に集まり、3日間、真剣に議論をしていきます。私も実行委員として2年前からかかわらせていただきまして、ほかの市町村ではまねできないような小布施らしいイベントが開催されること、大変誇りに思っております。若者会議は、ことし小布施町にとって最も重要な事業の一つと考えておりますが、それと同等か、それ以上に、小布施町にとって重要な事業と私が考えている千曲川ハイウェイミュージアムの有効活用について、本日は質問させていただきます。

昨年度開催された町政懇談会で町民に説明があった、千曲川ハイウェイミュージアムの官民協働の有効活用に向けての試みについてお伺いします。

私も大変興味がある議題のため、昨年度は8カ所の町政懇談会の会場に足を運び、町民の皆さんの意見を伺ってきました。さまざまな意見が飛び交いましたが、美術館のファンなので変更してもらっては困るよというものはなく、変更するならこのようなものにしたいという前向きなものがほとんどで、町の説明のとおり強い反対はなかったということは、私も同意見です。

町政懇談会の場以外でも、町民の皆さんから、千曲川ハイウェイミュージアムに関しては、これからどうなるのと聞かれることや、またこういう施設にならないのかとご意見をいただくことも多く、町民の期待も大きいと感じております。議会でも昨年の4月、補正予算で千曲川ハイウェイミュージアム活用検討費委託料1,470万を承認したように、変更には理解を示しています。

このように多くの町民の方が大変関心の高い事業が、ついに町のホームページで、8月3日に「千曲川ハイウェイミュージアムの新たな利用方法を全国公募します」というページが立ち上がりました。そこで、幾つかお伺いします。

1つ、今回の公募の窓口が地域整備グループとなっております。今までミュージアムの活用検討については交流グループで行われていたと理解しておりますが、今までの慎重審議の経過など正しく理解されていないと、公募の必要性、至った経緯など正しく伝わらない可能性があるのではと危惧しております。まちづくり委員会からの提言書等背景を理解していただくため、どのような会議や引き継ぎが行われてきましたか。

2つ、今年度の補正予算で千曲川ハイウェイミュージアム活用検討費が計上されていますが、法令等庁内だけでの検討は難しく、専門家も交えて検討していくとのことでしたが、国の助成金がなくなり予算がない中、どういった検討がなされてきましたか。また外部専門家、有識者などはどのような知恵や力をかりたのでしょうか。

3つ、昨年度の町政懇談会では、公募してくる企業、団体がいるかわからないということも伺っております。議会の冒頭のあいさつで説明もありましたが、再度お伺いします。9月3日、4日のプロポーザル説明会では、どれぐらいの企業、団体が参加されましたか、お答えをお願いします。

○議長(小渕晃君)小西副町長。

〔副町長 小西勝君登壇〕

○副町長(小西勝君)山岸議員の千曲川ハイウェイミュージアムの再活用の件について、ご質問にお答えをいたします。

まず、所管の関係ですけれども、本件につきましては、当初からまちづくり委員会でご検討いただいてご提言をいただいたという経過がございます。その間は、まちづくり委員会の事務を所管している交流グループがかかわらさせていただいておりました。今回、具体的に公募するに当たりましては、当施設が都市公園の、小布施総合公園内の公園施設でありますので、当施設の再活用に際しましては、都市公園法及び周辺施設の使用状況等の確認や調整が不可欠でありますので、これを所管する地域整備グループに担当させております。

議員ご心配のまちづくり委員会からの提言書の趣旨、あるいは背景についての周知、伝達ということですけれども、これにつきましては、役場の内部の話でありますので、いつどこの会議とか、あるいはこの引継書とかいったことではございませんけれども、十分情報共有を図っておりますし、この件につきましては、そのまちづくり委員会でご検討いただいている段階から、一貫して私が直接指示をしながら進めさせていただいておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

それから、昨年度の補正予算で計上させていただいた千曲川ハイウェイミュージアムの活用検討費ですけれども、当初これはまちづくり委員会からいただいた提言書には、指定管理という形で募集をしたらどうだということでご提言をいただいておりましたけれども、内容を特定しないという形の中で、当然施設に設備投資を行うということも選択肢の中に入ってくるだろうということでありますと、行政財産に対する設備投資ということになりますと、PFIという手法がどうしても検討、必要になってきますので、そういった中でPFIの先進事例に取り組む経費が国のほうの事業としてありましたので、それに申請をさせていただきたいということで計上をさせていただきました。

また、あわせて、小さな小布施町のような町村では、そういったPFIといった手法を導入する機会も余りございませんので、これを機に研究することで将来にわたって町の貴重な経験になるというふうにも考えたものでございますけれども、残念ながらこの件については不採択となりました。

そこで、なかなかちょっと先進的な事例研究というところまでの取り組みには及びませんけれども、本事業に必要な最低限のPFIに関する知識につきましては自助努力で学習をするとともに、これは、公募の方法は通常、指定管理あるいはPFIといった形で要件定義をきちんとというか細かくして、こういった事業に応募してくださいというふうにするんですけれども、今回の事業の趣旨から内容を特定するものではないので、あわせてその指定管理者あるいはPFIといったその手法も含めて、ご提言を事業希望される方からいただくという形にさせていただきました。

そうすることで、細かいPFIの事業に対する知識が現在の段階で多少町に不足していたとしても、事業者の方からご提言をいただく、その選択肢の幅を狭めることがないようにできたんではないかというふうに考えております。

それから、先般のプロポーザル説明会につきましては、参加されたのが5社ございました。内訳は町内の方が2社、県内が1社、それから県外が2社といった状況でございます。

以上でございます。

○議長(小渕晃君)山岸議員。

○7番(山岸裕始君)今のご説明の中で、副町長が一貫して直接指示をとっていただいているということで、副町長には、まちづくり委員会のほうにも何度も顔を出していただいて趣旨もわかっていると思いますので、大変ありがたく思います。

また、ただ少し不安だったのが、PFIという手法を小布施町がなかなかなれていないので、そこも含めて提案していただくということで、選択肢の幅を狭めないようにできたとのことなんですけれども、選択肢の幅は狭めなくてもいいのですが、私たちが所属するまちづくり委員会では、あの施設に対して、真に町民に愛され、利用される施設にしてほしいということで、選択肢の手法を狭めるということではなくて、応募するための敷居はある程度設けていただいたほうがいいんではないかということを、常々考えておりました。

この敷居となるのは、行政側による活用の前提条件である仕様書などや、また要件定義書が必要であると考えて、平成22年12月17日に行政側が検討すべき事案についてなどを提案させていただいたりだとか、また平成23年1月17日に要件定義書案についての提案を町に提出させていただきました。

私たちの提案内容を要約しますと、事業内容として、小布施らしい文化をはぐくみ、交流を生む施設であってほしいということ。また運営に関しては、経理的健全性、また外環・街頭PRサインの設置、変更についての規定などを定める。その他小布施町に例えば賃貸料といった直接的な利益の還元がされることなどを、募集の段階で打ち出してほしいということをお願いさせていただいております。

しかしながら、今回のプロポーザルの内容を見ると、特に参加要件がほとんどない中で、最低限入ってくる業者さんの品質を担保できないのではないかと危惧しております。さらには審査委員の審査基準、こちらに、一番下のほうになんですけれども、法適合性というのを問う項目などがあり、そこまで審査委員にすべて投げ出しているような感がどうしても否めないのです。法適合性を問う審査の配点が100点満点中10点で、審査委員が必ずしも専門家と限らないため、それを判断するのが少し難しいんではないかなということを考えております。法的に問題がある企業は、当然町が前もってはじくべきで、それをしないで審査すると、法適合性が低い企業でも、審査委員の審査によっては通ってしまう可能性があります。これでは審査委員、ひいては、住民が望むような施設であれば、この法的な問題に抵触しても構わないというような審査になってしまうことも考えられます。

今回応募してきた企業が5社ということで、この5社については法的には問題がないと町が考えておりますか。また、まちづくり委員会から提案した、先ほど言われた仕様書などの事項を、町としてはどのように検討していただいたのでしょうか。

○議長(小渕晃君)小西副長。

○副町長(小西勝君)お答えをいたします。

まちづくり委員会からいただいた要件定義書についてですけれども、これをどのように取り扱ったのかというご質問かというふうに思います。

それで、これにつきましては、提言をいただいて、その趣旨を今回の実施要領の中に十分尊重して盛り込んだというふうにお考えをいただきたいと思います。例えば具体的に申し上げますと、要件定義書の中で特に小布施らしい文化をはぐくむ、あるいは交流を生むという内容をいただいているんですが、その表現の仕方が、例えば「歴史と風土に基づいたおもてなしの心による生活空間の創造と人間性の想像への取り組みによって、田舎町にかけ声が流れ続けること」というような表現をいただいております。それで、この趣旨すごくよく我々にはわかるんですけれども、これ一般的に公募するとなると、この表現のままではちょっと伝わりづらいかなということで、私どもとしては、非常に逆に包括的過ぎるという嫌いもあるかもしれませんが、「小布施町のまちづくりをともに推進していただける方」という形で表現をさせていただいております。趣旨としては同じことを申し上げているというふうにご理解をいただきたいと思います。

あと、ほかの部分の要件につきましても、参加資格ではないですけれども、別の要件の中で、例えば「町に対して経済的なメリットを望む」とか、そういった表現で書かせていただいております。

それから、法適合性という話で、現在の5社についてどうかというお話ですけれども、まだ今の段階は説明会というのは、まだ事業者さんから提案をいただく前段階で、こんな施設なんですよということをこちら側からご説明をする段階ですので、それ以外のいかなる書類等もまだそれぞれ参加希望者さんからはいただいておりませんので、それについての判断は、今の段階ではまだできかねます。

その前に、法適合性を審査委員に対して丸投げしているのではないかというご指摘もありましたけれども、法適合性の中には、例えば景観に関する条例等も含まれていまして、これにつきましては、多少解釈の幅、裁量の幅がありますので、そういったことも審査委員の皆さんにはご判断をいただきたいなということで、あえて審査項目の中に入れさせていただいております。

以上ですけれども、よろしくお願いいたします。

○議長(小渕晃君)山岸議員。

○7番(山岸裕始君)先ほどあった法適合性の部分で審査委員に景観条例などということがありましたが、審査項目では法適合性、都市公園法、地方自治法等に抵触していないか、希望する契約形態に無理がないかというのが審査の視点になっております。私の言っているのは、都市公園法、地方自治法に抵触している可能性がもしあるのであれば、審査委員の審査に移るまでもなく、最初から町がはじいてほしいということです。

また、今回の募集に対しては、本当に提案側がこうしたいという意見を最大限盛り込めるような形になっていまして、本当にさまざまな意見が集まってくるのは大変うれしいことかと思います。

しかし、今回特に一番危惧しているのが、契約の期間も向こうにお任せのような形で提案していただく形になっています。そうすると、町として最低事業年度を決めないで募集していただきますと、あそこの施設がころころ変わっていってしまうんではないかということも危惧されます。最低限、町として「おおむね5年以上の事業内容の継続を見込めること」という案文があったりだとか、また企業の実績として「御社が行っている継続的な事業は」などの質問も先方に問いかけていくべきではないかと思います。そこをしないで本当に審査委員に丸投げしてしまっている感があるので、決まってから、じゃあ、契約どうするかというのを考えるよというのでは、ちょっと町としての責任がどうなのかなというのも感じております。

町として責任のある対応をとってもらうという意味でお伺いしたいんですけれども、先ほど言ったとおり、今回提案者の提案を受けて町と協議するという形をとっているかと思いますが、最低限町としての意向を伝えるために、特定者となった相手と、だれがどういうコンセプトで交渉に望むのかという基本的な考えもあわせてお伺いしたいので、よろしくお願いいたします。

○議長(小渕晃君)小西副町長。

○副町長(小西勝君)まず、審査の項目の法適合性の関係ですけれども、確かに都市公園法、地方自治法等に抵触していないかというのが審査の視点で記入させていただいています。これは、見てすぐわかる抵触しているようなものについては、当然そもそも審査の対象とならないといいまかすか、かえていただくような必要が出てきますけれども、都市公園法のあそこは都市公園施設なんですけれども、都市公園施設として可能な利用形態というのは結構あるんですね。中にはやはり裁量の幅があって、法的にグレーといいますか、そういったようなものもありますので、その辺のところもあわせて審査委員の皆さんとともに考えさせていただければなということで、決して丸投げということではなくて、当然事務局も一緒になって検討させていただきますよということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。

それから、これはもう既に募集要項等作成して募集しているものなんですけれども、その契約の期間等の縛りですね、こういったものも、通常ですと指定管理制度を例えば使って、募集する場合には5年というような形で期限をきちんとつくって、それに対して町から幾ら以内でお金を払いますよとかそういった要項をつくるんですけれども、今回は、あの施設を自由な発想の中で得意な事業を新しいコンセプトでやってくださいということですので、なるべく縛りのない中でご提案をいただきたいということです。その提案を今度はこちら側の都合で判断させていただきますということですので、3年という提案があるかもしれませんし、10年という提案があるかもしれません。当然我々としては長く安定して有利な事業をやっていただいたほうが、我々小布施町にとっては有利ですから、幾つか提案いただいた中で、10年、長くご提案いただいたほうを選択することになるかもしれません。

いずれにせよ提案される段階では、そこの縛りは必要ないだろうというふうに考えた次第であります。

以上でよかったでしたか、ご質問は。はい、よろしくお願いします。

○議長(小渕晃君)山岸議員。

○7番(山岸裕始君)先ほどの提案された段階では縛りが要らないだろうということですが、提案が詰めてきた後には、審査委員の審査、審査委員と最終的には町民も交えた審査のみで決定すると思っております。どの段階で町の意向が入りますかね。例えば先ほど言った法適合性の部分でグレーな部分があるというのも、審査委員が全員が全員どれがグレーで、どれがブラックで、どれがいいというのがわかるわけではないと思います。それをこの審査用紙を渡されて点数をつけるというのでは、なかなか町との協議する時間がないんではないかと危惧しております。

実際に、審査員30名余りいるというのを伺っておりまして、第1回説明会の後に審査員の皆さんとお話しする機会がありました。審査員の皆さんいろいろと説明を受けたりだとか、募集項目聞いたんですけれども、なかなか三十何人いる中ではわからないことも聞けなくて、何が何だかわからないということを言われている方も、中には実際にいらっしゃいます。そういう何が何だかわからないままで審査をして、本当に町民に愛される施設に千曲川ハイウェイミュージアムが変わるかといったら、甚だちょっと疑問な部分がまだ残ってしまいます。

私の希望として30人という規模ではなくて、もっと5人とか10人ぐらいずつ、町はどう考えているのと。今の話を聞けば、やはりちゃんと考えているんだなというのがわかりますし、逆に千曲川ハイウェイミュージアムのまちづくり委員会で検討してきたことを、もう少し審査員の皆さんに伝えたいなという思いもあります。

大変お手数かと思うんですけれども、5人ぐらいから10人ぐらいの小規模な審査員さんを集めて、町として再度説明会や意見交換会などをしていただくということは考えられますか。

また、先ほど言った特定者とだれが話していくという部分についてお答えがなかったように思いますので、特定者となった相手とだれが責任を持って話していくのか、再度お聞かせください。

○議長(小渕晃君)小西副町長。

○副町長(小西勝君)まず、審査に当たって、町の事務局がどの程度かかわっていくのかということをご心配されているのかというふうに思います。それについては、当然町のほうで内容、事務的なこと、形式的なことについてはよく精査した上で、審査委員会でその場においてご説明する中で、審査委員さんたちに判断をしていただくという形になります。

それから、審査員さんたちにまちづくり委員会の皆さんから何か趣旨のご説明をしたいというご希望ですので、それについてはそういうご希望がありますということは、審査委員会でお諮りをしたいと思います。審査委員さんたちのほうでご希望があれば、そういう形で、審査委員さんの中にはまちづくり委員会からの選抜という形でも数人入っていただいておりますので、何らかの形で実現は可能かと思いますので、審査委員さんたちのご希望をお聞きしたいと思います。

それから、相手方とどういった、だれが交渉するのかという話ですけれども、今回のプロポーザルとそれにかかわる審査は、町と、それから契約をする候補者を選ぶというものになっております。この中で、候補者として選定された方と、その提案された内容を基本に、今度は町当局と事務局と細かいところで打ち合わせをさせていただいて、最終的に契約に結びつけるという形になっておりますので、よろしくお願いします。

○議長(小渕晃君)質問者にお願いしますが、一応決まりでは3回ということですが、既に4回やられておりますんで、5回目ですので短く簡単にお願いします。

○7番(山岸裕始君)すみません、長くなってしまい。この問題、町にとっては本当に重要な案件だと思いますので、すみませんが、再度質問させていただきます。

今言われた審査員の希望があればということですが、審査員さんの中には、やはり充て職で頼まれたのでしぶしぶ審査員になっているというような方もいらっしゃいます。わざわざ出てきたほうがいいかと聞かれたら、行きたくないよという心情を持っている方も中にはいらっしゃいますので、できるだけ町のほうからお願いして説明会に来ていただき、趣旨を説明していただきたいと思います。

また、契約のスタンスが今もちょっとはっきりしていないと、契約の段階でやはり相手に振り回されて、相手の有利な契約を結んでしまうかということが、町と契約者、選ばれた方との間だけでは危惧されますので、できるだけ契約の段階では、多少予算をかけてでも専門家の意見を聞きながら慎重に契約を進めていただきたいと思います。

例えば契約の段階で補正予算を組んで信頼できる専門家の意見などを聞きながら、しっかりとした町と町益につながる契約になるようなお考えはありますか、最後の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。

○議長(小渕晃君)小西副町長。

○副町長(小西勝君)委員さん方のその心情については、ちょっと私はコメントを控えさせていただきたいと思いますけれども、最初の委員会でもって今回の趣旨についてはご説明をしておりますので、それについてまだ足りないよということであれば、何度でもご説明をさせていただくのはやぶさかじゃないというふうに考えております。

それから、この契約に当たって専門業者の方の力をかりるということ、これは提案の内容によってその必要性が認められるんであれば、既存予算あるいはもしかしたら補正予算という形で議会にお願いするようになるかもしれませんが、そういった形もなきにしもあらずというふうに考えております。

以上です。

○議長(小渕晃君)以上で山岸裕始議員の質問を終結いたします。

意見をお聞かせください

お求めの情報が十分掲載されていましたか?
ページの構成や内容、表現は分かりやすいものでしたか?
この情報をすぐに見つけることができましたか?
※いただいたご意見は、より分かりやすく役に立つホームページとするために参考にさせていただきますので、ご協力をお願いします。